Википедия:Опросы/Предоставление бюрократам технической возможности для снятия флага с администраторов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В настоящее флаги «Администратор» и «Бюрократ» в ру-Википедии снимаются стюардами на Мете. Предлагается предоставить бюрократам ру-Википедии техническую возможность для снятия флага «Администратор», а также флага «Бюрократ».

Нижеследующее обсуждение предоставления обозначенной технической возможности не предполагает изменение текущих норм, определяющих в каких случаях такие флаги снимаются.

• Опрос проводится с 2011.07.15 по 07.31
• Организатор: Alex Spade

Справка

1. По текущим нормам флаг администратора снимается в трёх случаях: (1) по добровольному запросу, (2) по консенсусу бюрократов при неактивности администратора, (3) по решению АК. Также в ру-Википедии потенциально не отменена четвёртая норма "по консенсусу в сообществе", однако после единственного решения в 2006 году (первого решения по снятию флага администратора) такая норма более не применялась.Ошибочное утверждение, удалённое по перепроверки информации.
2. По текущим нормам флаг бюрократа снимается в двух случаях: (1) по добровольному запросу, (2) по решению АК. Также фактически существует положение, предполагающее, что бюрократ не может не быть администратором.
3. К настоящему времени флаг администратора снимался 60 раз (см. ВП:Администраторы/Бывшие), назначался 154 раза (кол-во текущих администраторов + кол-во актов снятия флага); флаг бюрократа снимался 3 раза, назначался 7 раз. Дополнительно: флаг проверяющего участников снимался 7 раз, назначался 12 раз (без учёта назначений временных омбудсменов).
4. В настоящее время, если отбросить собственно «Мету», бюрократы умеют снимать флаг администратора/бюрократа в en.wiktionary, fi.wikipedia, no.wikibooks и ru.wikisource, только флаг администратора в en.wikinews, hi.wikipedia, simple.wikipedia и simple.wiktionary (см. meta:Bureaucrat#Removing_access). Ан-Википедия параллельно проводит аналогичный опрос - см. en:Wikipedia:Requests for comment/Granting bureaucrats the technical ability to remove the admin flag.

Основные мотивы предыдущих мнений

На основе Википедия:Форум/Правила#Предоставление бюрократам технической возможности для снятия флага с администраторов

Про

Исчезает лишняя техническая ступень в действиях по флагу (меньше написанных букв, исключение непонимания русского языка и/или ру-инглиша стюардами, экономия времени и т.п.). Появляется отображение соответствующих действий в местном журнале прав участника (нежели в обобщенном по всем проектам логе прав на Мете).

Контра

Дополнительная техническая/социальная ступень (а) позволяет снизить урон от появления «невменяемого» бюрократа, который пойдёт вразнос, (б) вводит некоторым образом стороннего (потенциально более объективного наблюдателя).

Инструмент для снятия флага администратора

Предлагается предоставить бюрократам ру-Википедии техническую возможность для снятия флага «Администратор».

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Поддержать (флаг администратора)

1. Комментарий будет некоторым продолжением к обсуждению на ВП:Ф-ПРА. Как там было сказано, у меня есть доводы, как в поддержку, так и против предоставления такой возможности. Я неоднократно их взвесил, и решил поддержать такую возможность. Любой инструмент - предоставляет опасность, не вводить его только по этой причине - не разумно. Возможность появления «невменяемого» бюрократа меня достаточно беспокоит - в среде вокруг ру-википедии достаточно примеров, когда такое всё же происходило: это и администратор в ру-викитеке, и смотритель одного из сообществ в жж. Однако, считать наших бюрократов (текущих и будущих) потенциально невменяемыми, а сообщество, которое их избирает, неразумным - будет нарушением ВП:ПДН и ВП:ЭП. Кроме того, действительно «невменяемым» бюрократ (достаточно даже администраторского флага) может эффективно «убить» проект уже сейчас (тут вам и nuke, и отсутствие ограничение на число действий и прочая/прочая из Special:ListGroupRights). Я не согласен с аргументацией о наполеонизации наших бюрократов - все же мы не сужаем/узурпируем инструмент - мы его расширяем (пока нигде не предполагается, что стюарты, не смогут продолжать снимать флаги). Кроме того, как показывает практика, стюарты работают с этим инструментом в крупных проектах достаточно формально (т.е. не являются значимым/существенным социальным предохранителем), не желая особенно разбираться с местными (нераспространёнными среди них) языками или особенностями сообщества. Alex Spade 21:51, 14 июля 2011 (UTC)
2. Уменьшение числа действий есть оптимизация системы - это хорошо. Реального внешнего контроля стюарды не осуществляют и так полагаясь на сообщество. Нет оснований думать, что наши бюрократы справятся хуже. Даже в ситуациях, когда некоторые из них находились под санкциями и ограничениями, к работе как бюрократов претензий не было. Увеличения полномочий при этом не планируется, так что не вижу проблем. Да и бюрократ у нас не один, а 3 с половиной. -- ShinePhantom 05:08, 15 июля 2011 (UTC)
3. Особых проблем не вижу. Это ведь техническая возможность: право снимать флаг по неактивности у бюрократов уже есть. Да и претензий к бюрократам по выполнению их работы особых никогда не было.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:45, 15 июля 2011 (UTC)
4. Не вижу проблем. Dmitry89 10:37, 15 июля 2011 (UTC)

   Комментарий: Хотя нет, единственная проблема, которую я вижу, это усложнение получения флага бюрократа. Сообщество вероятно будет еще трепетнее подходить к этому флагу. Но все равно остаюсь «за». Dmitry89 05:10, 21 июля 2011 (UTC)

   Мне так не кажется: новых прав бюрократы не получают, новая техническая возможность есть, но выдача флага и его снятие по консенсусу — это абсолютно симметричные действия. --Dmitry Rozhkov 05:22, 21 июля 2011 (UTC)

   Я тоже отношусь к этому спокойно, просто наблюдая за мнениями голосующих на ЗСА и ЗСБ, мне кажется, что некоторые могут стать еще более предвзятыми к кандидатам на ЗСБ, чем сейчас. Dmitry89 15:14, 21 июля 2011 (UTC)

5. Поддерживаю инициативу. --Sabunero 11:34, 15 июля 2011 (UTC)
6. Я не считаю, что у нас это обсуждение было нужно начинать; в английском разделе с 1 541 администраторами ситуация разумеется совсем другая. Тем не менее не возражаю. — AlexSm 14:22, 18 июля 2011 (UTC)
   • В 8-ми других проектах тоже весьма неанглийская ситуация. Alex Spade 15:30, 18 июля 2011 (UTC)
7. За, так как бюрократ, я считаю, должен выполнять контроль за действиями администратора, и в случае невменяемости одного из админов снять его с должности. Это будет полезно, так как бюрократы по значимости равнозначны президенту страны в системе власти.--Vladislavus 16:05, 18 июля 2011 (UTC)

   Описанный вами случай как раз не попадает под нововведение. Механизмы защиты иные. Да и сравнение с президентом не вполне корректно. -- ShinePhantom 15:05, 21 июля 2011 (UTC)

8. Как уже говорил ранее на форуме, данная фича позволит вести единый лог изменения прав и в чем-то упростить деятельность бюрократа. Особого повышения рисков я здесь не вижу, так как при определенном старании существенный вред можно нанести и сейчас (причем не только бюрократу, но и обычному администратору) rubin16 16:32, 18 июля 2011 (UTC)
9. Удобство - вижу (например, хранение логов внутри проекта), серьёзных проблем не вижу. Точнее, не вижу предпосылок, чтобы данный вопрос из чисто технического превратился в "политический". AndyVolykhov ^↔ 17:17, 18 июля 2011 (UTC)
10. За. Будет только польза, и экономия времени, на мету ходить не надо будет. Zooro-Patriot 17:47, 18 июля 2011 (UTC)
11. 1) Меньше количество действий (исключаются запросы на Мету и объяснения стюардам особенностей раздела), 2) более полный лог изменений прав. MaxBioHazard 04:23, 19 июля 2011 (UTC)
12. Стюарды выполняют работу, как автоматический перевод — быстро, без особого труда и не учитывая контекста, что регулярно приводит к неоптимальмным результатам. Когда Yaroslav Blanter запросил снятие флага, это сделали в течение нескольких часов, даже не предприняв попытки дать ему остыть, и это не единственный случай, когда мы теряем активных админов из-за слепой реакции стюардов. Проблем с избранием администраторов, которое утверждают бюрократы, у нас нет, нет проблем и со снятием флагов по неактивности, не вижу, как могут появиться проблемы со снятием флагов, которое утверждаются АК или конфирмацией. Victoria 10:07, 19 июля 2011 (UTC)
13. Как техническая, а не социальная функция, сабж опроса вполне может быть. Krivitsky MC 17:40, 19 июля 2011 (UTC)
14. За, ибо считаю, что плюсом является то, что данный вопрос (снятие админфлага) можно будет решать непосредственно внутри ру-вики (без обращения на Мету). Не думаю, что кто-либо из бюрократов начнёт вдруг злоупотреблять полученными возможностями и снимать флаги направо и налево. :) --VAP+VYK 18:57, 19 июля 2011 (UTC)
15. Не вижу причин тратить время для запросов на Мету. altes 22:28, 20 июля 2011 (UTC)
16. Аргументы За перевешивают аргументы "против" --Michgrig (talk to me) 04:51, 21 июля 2011 (UTC)
17. Поддерживаю. Вероятность попадения в бюрократы "неадекватного" человека считаю примерно равной нулю. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:39, 22 июля 2011 (UTC)
18. За, но с условием , что правило " экстренных случаях следует обратиться к стюардам, управляющим правами во всех проектах фонда «Викимедиа»" останеться именно для стюартов, без права бюрократов пользоваться такой возможностью. Рулин 12:21, 23 июля 2011 (UTC)
19. За, конечно же если бюрократ будет учитывать мнение сообщества. Brak (Обс., вклад) 13:39, 23 июля 2011 (UTC)
20. За, можно. На Мете все равно не особо вникают, пусть лучше будет у нас в разделе. ptQa 21:17, 23 июля 2011 (UTC)

Отклонить (флаг администратора)

1. Не сломано - не чини. Проблем с существущим порядком я не вжу никаких. Elmor 10:31, 16 июля 2011 (UTC)
2. Необходимости нет. Лучшее — враг хорошего. Не так часто приходится обращаться на Мету. --Ds02006 01:12, 19 июля 2011 (UTC)
3. Как я понял, единственным весомым аргументом «Pro» является запись в местном журнале прав. Аргументы «Contra» весомы оба (хотя оспаривается возможность возникновения первого). При этом в «Contra» не был указан ещё один аргумент из дискуссии на форуме — что данный шаг может являться одним из шагов в цепочке действий, постепенно могущей кардинально изменить ситуацию: не критичный сам по себе, он может поддержать тенденцию по размытию системы разграничения полномочий. Это также является весомым аргументом. Итого 1<3. Поэтому — против. --Das steinerne Herz 08:22, 19 июля 2011 (UTC)
   • На форуме было в достаточной мере показано, что размывание разграничений полономочий имеет место достаточно давно, и принимались гораздо более серьёзные шаги в этом отношении. Кроме того, обоснование разграничения, всё равно сводилось к контра (а)+(б), поэтому не стал особо выделять его, иначе можно было и много других мелких про/контра добавить - суть бы дискуссии - это сильно не изменило. Alex Spade 08:43, 19 июля 2011 (UTC)
   • У каждого флага есть две составляющие: техническая (возможность) и социальная (полномочия). Наличие только технического флага бе социального потенциально несет в себе угрозу, поэтому такого стараются не допускать. Так у нас не прошли предложения о техадминах. Наличие же социального флага без технического несет в себе неудобства. Так с Подводящими итоги долгое время было - итоги они подводят, но собственно удаление производит админбот. В данном случае предполагается части флага только объединить. Так что разделение полномочий не стрададет в общем-то. Да и раздел наш давно перерос тот этап, когда за нами требовался присмотр со стороны нянек-стюардов. -- ShinePhantom 18:38, 19 июля 2011 (UTC)

   Неудобства в данном случае так малы, что даже не совсем ясно, что стало причиной опроса: кто выразил жалобы на неудобство? Такое чувство, что единственной причиной стало лишь начало подобного обсуждения в ан-вики. И как же разделение не страдает? Объединение частей — это, собственно, уничтожение разделения, ещё как страдает. Насчёт зрелости раздела и обретения им большей самостоятельности — вопрос не совсем ясный. Какую самостоятельность мы хотим? Где это обсуждалось? То же самое, что «размывание разграничений полномочий идёт давно», — а что это за процесс такой? Кто его обсуждал и анализировал? Принимались отдельные решения в этом направлении, но рассматривалось ли само направление? В общем, я бы предложил не суетиться и спокойно принять это изменение, когда будет реальная необходимость и обоснованность. --Das steinerne Herz 04:29, 21 июля 2011 (UTC)

   (2) Ну почему-же чувство. Да, этот опрос вырос из простого сообщения о обсуждение в ан-вике, которое было опубликовано изначально как новость (именно как новость). Однако последовало значительно большая реакция, чем могла бы быть на новость, и игнорировать проявленный интерес (как про, так и контра) не стоит. Если возобладает контра-позиция, не предполагается вводить обсуждаемую возможность вопреки ей. Alex Spade 15:39, 21 июля 2011 (UTC)

4. Перенос мощного инструмента в локальную область, даже при сохранении у бюрократов тех же полномочий, на мой взгляд может в перспективе негативно сказаться на атмосфере в сообществе. Dmitry89 в секции выше уже высказался примерно на эту же тему: «некоторые могут стать еще более предвзятыми к кандидатам на ЗСБ, чем сейчас». Хотя прогнозировать тут, конечно, довольно трудно. --INS Pirat 20:47, 21 июля 2011 (UTC)
5. Против. Нынешних бюрократов сообщество избрало понимая, какие полномочия им даются. Не известно, была бы у них та же поддержка если бы их выбирали с полномочиями снимать флаг. Dima io 12:07, 30 июля 2011 (UTC)

Воздерживаюсь (флаг администратора)

1. Т.к. увеличения полномочий не предполагается, то и каких-либо новых проблем быть не должно. --wanderer 06:17, 15 июля 2011 (UTC) (между прочим, "неадекватный" бюрократ и сейчас может "убить" раздел с помощью переименования участников) --wanderer 06:28, 15 июля 2011 (UTC)
2. Возможность кажется излишней, так как требуется не так часто. Но пока воздержусь --Alex-engraver 11:28, 15 июля 2011 (UTC)
3. Немного скорректировал свою точку зрения, высказанную в ходе предварительного обсуждения. Насущной необходимости в нововведении действительно нет, но некоторую пользу я вижу: про единый лог, например, уже сказали. Кроме того, я воспринимаю эту возможность как несущественный, но признак зрелости раздела: свои вопросы решаем сами. Так же мне кажется, что рано или поздно придется вводить эту возможность, когда доступность флага sysop еще больше увеличится, ротация администраторов возрастет, и их станет в полтора-два раза больше, чем сейчас (в чём мы, кстати, весьма нуждаемся). Можно, конечно, отложить этот вопрос на год-полтора, но зачем, раз уж его подняли? Вреда же я не вижу, опасения о концентрации слишком большой власти в руках бюрократов мне кажутся не имеющими достаточных оснований. В итоге: из-за малой актуальности проблемы отмечаюсь всё же в этой секции, но склоняюсь в сторону «за». --Dmitry Rozhkov 01:31, 19 июля 2011 (UTC)
4. А что, стюарды настолько ленивые, что не могут лишний флаг снять?--Анатолий (обс.) 22:16, 19 июля 2011 (UTC)
   • Они настолько не ленивые, что могут и флаги присваивать. Может быть вернём им эту техническую функцию, а то наши бюрократы вполне могут начать назначать администраторов налево-направо, да и сторонний (более объективный) наблюдатель может быть весьма полезен. Alex Spade 12:07, 20 июля 2011 (UTC)
     • Неплохо бы было. А то на мнение сообщества не всегда можно положиться. Saint Johann 03:48, 26 июля 2011 (UTC)

Итог

1. Предложение о предоставлении бюрократам технической возможности для снятия флага с администраторов поддержано.
   • >66.7% (20 vs 9), если считать воздержавшихся вместе с голосами "против"
   • =80.0% (20 vs 5), если не учитывать голоса воздержавшихся вообще.
   • Анализ голосов воздержавшихся, показывает что, часть из них носят не препятствующий характер.
2. С учётом обсуждения на форуме выявлено непротивление бюрократов получению такого инструмента (а значит и соот. отвественности).
3. С учётом отдельных замечаний ряда участников (отсутствие острой необходимости, но наличие желания) и в связи с тем, что данное обсуждение во многом выросло из аналогичного обсуждения в ан-Википедии, введение данной технической возможности будет увязано с тем, как данный инструмент будет в техническом плане подключаться в ан-Википедии (чтобы нам не бежать впереди них).

Alex Spade 16:45, 1 августа 2011 (UTC)

UPD: В свете успешного окончания дискуссии в ан-Википедии подан запрос #30307 в багзиллу. Alex Spade 11:50, 10 августа 2011 (UTC)

UPD-2: Запрос удовлетворён. Alex Spade 20:05, 11 августа 2011 (UTC)

Инструмент для снятия флага бюрократа

Предлагается предоставить бюрократам ру-Википедии техническую возможность для снятия флага «Бюрократ».

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Поддержать (флаг бюрократа)

Отклонить (флаг бюрократа)

1. Вот здесь риски выше, а необходимость в разы ниже. Ну его. Пускай остается как было. -- ShinePhantom 05:09, 15 июля 2011 (UTC)
2. Т.к. в этом случае у отдельно взятого бюрократа появится техническая возможность получить полный контроль над RuWiki. --wanderer 06:09, 15 июля 2011 (UTC)
3. А вот здесь особого смысла не вижу. Предоставлять присвоение/снятие флага стоит участникам с более высоким статусом.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:46, 15 июля 2011 (UTC)
4. Согласен с wanderer. Dmitry89 10:38, 15 июля 2011 (UTC)
5. Бюрократов гораздо меньше чем админов. И ротация бюрократов происходит гораздо реже. Так что не вижу смысла. --Samal 10:46, 15 июля 2011 (UTC)
6. Бюрократов слишком мало, чтобы обегчать процедуру имело смысл. А волнения и опасения(например, выссказаные wanderer) введение процедуры может принести--Рулин 11:27, 15 июля 2011 (UTC)
7. Иначе однажды все админы и бюрократы кроме одного могут проснуться без флагов. --Alex-engraver 11:30, 15 июля 2011 (UTC)
8. Слишком много власти в одних руках — плохо. --Sabunero 11:34, 15 июля 2011 (UTC)
9. Существует вероятность (крайне низкая, но ненулевая), что в бюрократы проберется участник со злыми намерениями, снимет со всех флаги и устроит массовый вандализм. Репутационные издержки для Рувики в этом случае страшно представить. Elmor 07:43, 16 июля 2011 (UTC)

   Массовый вандализм со стороны бюрократов теоретически уже сейчас возможен. Создавать кучу кукол, дать им флаги бота и администратора — и вперёд! Возможность снять флаги у админов — не хуже этого. --Obersachse 07:49, 16 июля 2011 (UTC)

   В этом случае бюрократ будет обессрочен в течение нескольких минут. А если у всех админов и бюрократов сняты флаги, то может пройти куда больше времени, прежде, чем на Мете будет реакция. Elmor 10:30, 16 июля 2011 (UTC)

   Бюрократу-вандалу несложно снять с себя блокировку. Но и тот и другой сценарий - чисто гипотетический. --Obersachse 18:19, 17 июля 2011 (UTC)

Воздерживаюсь (флаг бюрократа)

1. Положусь на мнение сообщества. Alex Spade 21:51, 14 июля 2011 (UTC)
2. Не разделяю мнения, что это дало бы бюрократам дополнительную власть. Решение о снятии флага принимают или сам участник или арбитражный комитет. Бюрократы это решение только выполняют. Если бы (гипотетически) бюрократ вышел из строя и снял флаг без основания, то очень быстро стюарды сняли бы его флаги. С другой стороны бюрократов у нас мало и необходимость в снятии флага - редкий случай. Можно оставить его стюардам. --Obersachse 16:54, 15 июля 2011 (UTC)

Частный итог (флаг бюрократа)

Тенденция налицо. Не поддержано. Alex Spade 07:56, 18 июля 2011 (UTC)